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 Un exemple de polyphonie vocale extrême

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Johnnie
Veuve Clicquot-Ponsardin
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MessageSujet: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Sam 1 Déc - 19:39

Mon admiration sans borne pour la polyphonie vocale me conduit parfois à explorer la musique dite "sacrée" bien que la fréquentation des églises ou autres édifices religieux ne soit pas précisément ma tasse de thé. On reconnaît là une des vertus suprêmes de la musique*. Je vous propose l'écoute de l'extrait d'une oeuvre étonnante d'Olivier Messiaen composée en 1937 dans laquelle la polyphonie vocale est poussée à l'extrême. Etonnante aussi dans la mesure où l'on y retrouve des harmonies utilisées habituellement en jazz...
Extrait de "O Sacrum Convivium"
Après ça, vous me direz peut-être que je me suis trompé de Forum...

* je vous épargne le bla-bla-bla techno sur "la musique qui transcende les clivages religieux", etc...
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Rom
Hazarbalthazar
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Dim 2 Déc - 14:31

Johnnie a écrit:

Après ça, vous me direz peut-être que je me suis trompé de Forum...


Etonnant ,pour du poly c'est du poli!

Qui a dit que tu te trompes de forum?

Garbarek va bien puiser les choses dans le XVI ème siècle.

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ptilou
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MessageSujet: pute file   Dim 2 Déc - 16:52

C'est malheureux, mais Putfile j'y arrive pas..; du coup je passe à coté de toutes vos citations audio...

Un fois (et une seule) il a marché et le lecteur Quick time s'est mis en route... ????
mais depuis... néant... noway ! le lecteur audio reste coi !
(mac osx panther/ Firefox à jour) scratch

nb : De Messian, j'ai vu semaine dernière une interprétation exceptionnelle d'un mouvement de son quatuor pour la fin du temps (?)... interprété par : une violoncelliste + un Accordéon... à pleurer tellement c'était beau...

Chez G de Machaut, il y a des versions pour choeurs splendides qui me faisaient penser à du Pink Floyd quand j'étais ado... dissonances et jeux de voix extrêmes (je retrouverai l'œuvre exacte).
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Rom
Hazarbalthazar
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Dim 2 Déc - 17:43

ptilou a écrit:

(mac osx panther/ Firefox à jour) scratch


Tiens! c'est étonnant!
Il est vrai que ces derniers temps le putfile met un peu plus de temps à arriver mais arrive.
(imac osX/firefox mis à jour) Wink

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Bannister
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Dim 2 Déc - 18:25

Et pour ce qui est de la polyphonie, je crois que la kyrie du requiem de Ligeti est un sommet halluciné et abyssal, non?
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Johnnie
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Dim 2 Déc - 19:00

Bannister a écrit:
Et pour ce qui est de la polyphonie, je crois que la kyrie du requiem de Ligeti est un sommet halluciné et abyssal, non?
Il se peut que tu aies raison mais il faudrait pouvoir analyser les partoches, ce que je ferai à l'occasion si je tombe dessus. Mais en fait, si j'ai mis l'accent sur cette oeuvre de Messiaen, c'est uniquement parce qu'elle emploie des harmonies assez proches du jazz alors que Ligeti procède souvent par larges clusters "glissants" qui sonnent vraiment "musique contemporaine" et sont assez glaçants au demeurant. On retrouve d'ailleurs certaines de ses oeuvres dans le cinéma à suspense dont Shining.
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Rom
Hazarbalthazar
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Dim 2 Déc - 19:06


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Bannister
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Dim 2 Déc - 19:15

Johnnie a écrit:
Bannister a écrit:
Et pour ce qui est de la polyphonie, je crois que la kyrie du requiem de Ligeti est un sommet halluciné et abyssal, non?
Il se peut que tu aies raison mais il faudrait pouvoir analyser les partoches, ce que je ferai à l'occasion si je tombe dessus. Mais en fait, si j'ai mis l'accent sur cette oeuvre de Messiaen, c'est uniquement parce qu'elle emploie des harmonies assez proches du jazz alors que Ligeti procède souvent par larges clusters "glissants" qui sonnent vraiment "musique contemporaine" et sont assez glaçants au demeurant. On retrouve d'ailleurs certaines de ses oeuvres dans le cinéma à suspense dont Shining.

Et pour remonter le temps, il y a le spem il allium de Thomas Tallis, motet à 40 voix!
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Duppy
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Dim 2 Déc - 20:31

Bon, assez ignare sur le sujet, mais j'aime ces polyphonies. Et j'adore le Requiem de Ligeti.
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Johnnie
Veuve Clicquot-Ponsardin
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Mer 5 Déc - 18:11

Duppy a écrit:
Bon, assez ignare sur le sujet, mais j'aime ces polyphonies. Et j'adore le Requiem de Ligeti.
J'ai toujours été surpris par le fait que j'ai mis un certain temps à trouver le Requiem de Ligeti "écoutable" tout en étant un grand amateur de musique classique contemporaine alors que des amateurs, moins portés sur ce genre musical, ressentent immédiatement l'esthétique de cette partition. C'est pour ça qu'il est vain, la plupart du temps, de s'amuser à ranger les goûts musicaux en catégories précises...
Le fait que tu te dises ignare sur le sujet, Duppy, n'a aucune importance. L'essentiel, avant tout, est d'apprécier ce que l'on écoute.

Bannister a écrit:
... Et pour remonter le temps, il y a le spem il allium de Thomas Tallis, motet à 40 voix!.
Il y a toujours quelque chose qui me chiffonne avec ce "nombre de voix" dont j'entends parler ici et là. Sachant que le chant se répartit, dans le meilleur des cas, sur 2,5 octaves, on aboutit théoriquement à 30 voix si l'on joue tous les demi-tons. Donc un super cluster très éloigné de la musique romantique. Alors, je ne comprends pas bien la structure à 40 voix du spem il allium de Thomas Tallis car c'est tout, sauf de la musique contemporaine ! J'ai vu quelque part que cette oeuvre devait être exécutée avec 8 choeurs de 5 voix chacun. Maintenant, si je m'intéresse au O Sacrum Convivium de Messiaen, les bras m'en tombent lorsque je lis qu'il s'agit d'une oeuvre chorale à 4 voix...
Je veux dire que dans certains cas, on a l'impression que les notes à l'unisson ou doublées à l'octave sont comptabilisées en tant que voix distinctes au prorata du nombre de protagonistes et que pour d'autres cas, il semble que seules les notes différentes (hors unisson ou octave) soient comptabilisées en tant que voix.
Bon, c'est un peu fumeux mon exposé, principalement d'ailleurs parce que ce n'est pas très clair dans mon esprit. Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne sur cette grave question ?
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ptilou
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MessageSujet: Voie Voix   Mer 5 Déc - 21:07

Je me lance au risque d'être un peu ridicule si un spécialiste de Conservatoire est présent içi

1/ dans une fugue de Bach jouée au piano à DEUX mains il peut y avoir plus de DEUX voix... l'idée c'est qu'il peut y avoir 4 discours mélodiques et que les deux mains alternent et jouent ces 4 discours mélodiques en donnent l'impression qu'il y a plus de 4 mains qui jouent... à la guitare les gratteux en pickin' arrivent à jouer plusieurs discours mélodiques alors qu'ils n'ont qu'une main qui joue ... (d'une certaine manière)

2/ Une chorale à 4 voix est un chorale composée de 4 groupes de chanteurs (4 x 10 personnes par exemple) chacun prenant dans une tessiture donnée une partie ET du discours mélodique ET du discours harmonique... C'est déjà pas mal à organiser... 4 x 10 ne donne pas 40 voix sauf si les 40 choristes ont chacun une partoche particulière à chanter... ce qui donne un opus à 40 voix... fichtre !

Une oeuvre à 40 voix est envisageable... en associant 8 chorales à 5 voix ayant travaillé chacune un discours mélodiques et harmoniques différents ... fichtre diantre... !

nb une cacaphonie est une polyphonie à x voix. X étant fonction du nbre de participants ayant décidé de chanter un truc qui lui est propre... flower

voilà je suis complètement ridicule... rendeer
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Bannister
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Mer 5 Déc - 21:17

Je crois que la réponse de Ptilou tient la route, c'est en tout cas ce que j'aurais répondu.
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Johnnie
Veuve Clicquot-Ponsardin
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Mer 5 Déc - 23:16

Un grand Merci ptilou pour cette réponse solidement argumentée. A vrai dire, ça me colle des maux de tête et il va falloir que je relise ton argumentaire à tête reposée car la théorie musicale et moi, ça fait deux. Et, pour paraphraser une bonne vieille pub : une main, ça va ; deux mains, ça va encore mais 3 mains : bonjour les dégâts !
Je te dirai ce que j'en pense demain. Très bonne soirée !!!!!
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ptilou
Nabuchodonosor
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MessageSujet: 4 voix   Jeu 6 Déc - 16:13

Au collège, j'avais un prof de musique qui ne suivait pas les programmes et qui nous faisait surtout chanter en groupe (yc avec ceux qui bredouillait de la gratte ou de la batterie). Il savait superbement orchestrer et écrire à 4 voix. Et en 66-67 nous faisait chanter "good Vibration" des beach boys ou "good day sun shine" des Beatles... et avec vraiment 4 voix différentes (4 groupes distinct de la classe qu'il faisait travailler tour à tour au fil des séance... )
Ca forme l'oreille à apprécier le travail polyphonique... Je ne la fais plus mais chanter en chorale est une expérience forte émotionnellement...
D'ailleurs les choeurs de l'armée rouge... faudrait ouvrir un thread dans Voices king
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Johnnie
Veuve Clicquot-Ponsardin
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Jeu 6 Déc - 18:04

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ce que tu as écrit, ptilou, pour éclairer ma lanterne. J'ai également regardé sur internet et trouvé ceci :
Citation :
Wikipédia pour "Choeur"
Les membres d'un chœur peuvent être répartis en plusieurs groupes, appelés pupitres ou voix. Ces divers groupes sont destinés à interpréter autant de parties musicales différentes.
Par exemple, un chœur mixte comprend le plus souvent quatre pupitres, deux pupitres féminins — soprano et alto — et deux pupitres masculins — ténor et basse. Ce type de chœur est appelé SATB. Selon le type de formation, on peut trouver un nombre inférieur ou supérieur à quatre pupitres. Lorsqu'il n'y en a qu'un seul, tout le chœur chante alors à l'unisson.
Du point de vue des effectifs, on peut avoir affaire à de grosses ou très grosses formations — plus de cent choristes —, à des formations de moyenne importance — entre trente et cent choristes —, ou à de petites formations — moins de trente choristes. Rappelons que, quel que soit le nombre de pupitres et quel que soit le nombre total de choristes, un ensemble vocal dans lequel chaque pupitre est tenu par un seul exécutant n'est plus un chœur, mais un ensemble de solistes.
[...]
La disposition classique d'un chœur est la suivante : les sopranos (devant à droite), les altos (devant à gauche), les ténors (au fond à droite, derrière les sopranos) et les basses (au fond à gauche, derrière les altos).
[...]
Au sein d'une pièce musicale de nature composite — un opéra, un oratorio, une messe, une cantate… —, un chœur est également un genre musical particulier, précisément destiné à être interprété par ce type d'ensemble vocal, et non par des solistes — par opposition aux arias, aux duos, etc. Ce genre musical peut être accompagné d'une partie instrumentale : dans le cas contraire, on dit que le chœur en question doit être interprété a cappella.
Formellement (Source Ircam), O Sacrum Convivium d'Olivier Messiaen est un motet pour choeur à quatre voix mixtes ou pour quatre solistes avec accompagnement d'orgue ad libitum.
Effectif détaillé
choeur mixte (1 soprano, 1 contralto, 1 ténor, 1 basse)
En clair, la notion de "voix" (ou "pupitre") a trait à une structure chorale mais ne renseigne en aucune manière sur la complexité harmonique plus ou moins grande de l'oeuvre interprétée. A l'extrême, on peut faire "du volume" à l'unisson avec un gros effectif.
Côté variétés, les exemples de compositions vocales originales ne manquent pas et tu cites effectivement Good Vibrations des Beach Boys ou Good Day Sun Shine des Beatles; il faudrait y ajouter la production des groupes vocaux de jazz dont on a souvent parlé ici (Unlimited Singers, Les Double Six, Swingle Singers, Manhattan Transfer, etc...)
Dans la pratique, je ne suis pas trop intéressé par les oeuvres chorales dont la structure harmonique est simpliste.
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ptilou
Nabuchodonosor
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Jeu 6 Déc - 19:01

les oeuvres chorales dont la structure harmonique est simpliste.

Comme le grégorien par exemple assez monophonique ou autrement dit monodique.

Tiens un jour à relever par l'écoute le nombre de voix dans le "Birdland" de Zawinul flower chanté par le Manhatan Transfer : 4 ou plus par certains moments ??
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Bannister
Dom Perignon
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Jeu 6 Déc - 21:13

ptilou a écrit:
les oeuvres chorales dont la structure harmonique est simpliste.

Comme le grégorien par exemple assez monophonique ou autrement dit monodique.

Tiens un jour à relever par l'écoute le nombre de voix dans le "Birdland" de Zawinul flower chanté par le Manhatan Transfer : 4 ou plus par certains moments ??

Jusqu'à 5.
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JeanBaptiste
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MessageSujet: Re: Un exemple de polyphonie vocale extrême   Jeu 18 Sep - 21:47

le Lux Aeterna de Ligeti est pas mal non plus en parlant de polyphonie extreme !
Le O Crux de knut Nystdet est assez bien écrit dans le style aussi !
http://fr.youtube.com/watch?v=D8GdAV43cbw&fmt=18

voici une petite video de mon groupe (je chante basse 1 ici)

Very Happy
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Un exemple de polyphonie vocale extrême
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